Entrevista / Richard Pipes considera que las expropiaciones "son muy riesgosas"

El experto en la revolución rusa y profesor de Harvard asegura que el comunismo está acabado y que aunque Venezuela está lejos de una dictadura, hay señales que no gustan en el mundo

Yngrid Yohanna Rojas. El Universal, Venezuela, 26 de septiembre de 2004.

Gracias a su extenso conocimiento del proceso soviético, el académico Richard Pipes, entiende muy bien la relación existente entre propiedad y prosperidad, así como también la razón que lleva a los países capitalistas a marchar mucho más rápido que aquellos que manejan un modelo socialista o comunista.

_Usted hizo una investigación en niños de preescolar, con la cual determinó que la propiedad es innata; ¿podría ampliar esa idea?

_Sí. Los niños son muy posesivos. La primera palabra que aprenden es mío. Las peleas de los niños es por la posesión de algo. El sentido de poseer algo no es sólo relativo a los seres humanos, también se practica en los animales.

_¿Qué pasa con esas personas que nacen sin la perspectiva de poseer un territorio?

_Con las condiciones que existen en las economías libres, si las personas quieren trabajar duro, siempre terminan con una propiedad.

_En Venezuela, el 54% de la población es pobre, y el 25% vive en pobreza crítica. Los académicos han llegado a afirmar que este último estrato no va a salir de allí nunca.

_No conozco bien la situación venezolana. Mi punto de vista es que el gobierno debería ayudar a que esta gente pueda sobrevivir.

La pobreza es un concepto muy relativo. En cualquier sociedad, habrá un cuarto de los que más tienen y un cuarto de los que menos tienen. No importa cuál es el nivel de riqueza. En Estados Unidos, la línea de pobreza es muy alta, es más de 10 mil dólares por persona. En otros países, eso significaría que la persona es rica.

_¿Cómo se puede diferenciar la relación entre propiedad y prosperidad en un sistema capitalista y en un sistema socialista?

_En un sistema comunista no hay propiedad. Durante mis estudios, comprendí la gran diferencia que existía en el desarrollo político de Rusia y el de Europa Occidental.

En Rusia nunca hubo límite alguno a la autoridad política. Así que empecé a preguntarme por qué razón, y concluí que se debía al hecho de que en la Unión Soviética no había propiedad privada ni medios de producción particulares.

_¿Por eso era que el Estado podía tener el control político?

_Exactamente, si uno lo compara con el Reino Unido, que es el hogar de la democracia, la mayor parte de la tierra en Inglaterra pertenecía a los individuos.

En Rusia el gobierno era el propietario de la tierra, no existía parlamento ni había necesidad de impuestos.

Todo esto, me llevó a la conclusión de que sin propiedad privada no puede haber libertad verdadera.

_¿La propiedad privada puede fungir como un activo de la justicia?

_La propiedad privada produce prosperidad, porque todo sistema basado en propiedad común empobrece al pueblo. Vamos a ver la lista de los países más ricos del mundo, y veremos que todos respetan la propiedad privada. En cambio, en los países más pobres no hay respeto por la propiedad privada, o violan el derecho a ésta. Si el gobierno es el propietario de la riqueza, controlará a la gente.

Caso Venezuela

_¿Ve usted posible que en países como Cuba y Venezuela, donde se pretende en teoría favorecer a los pobres, se pueda llegar a una similitud con el proceso ruso?

_Los demagogos como Castro y Lenin, atraen a los pobres diciéndoles que les van a quitar el dinero a los ricos y los van a distribuir entre ellos. En realidad lo que hacen es retener para sí mismos la riqueza; por lo tanto, la población termina siendo dependiente del gobierno, tanto política como económicamente.

_En Venezuela, no podemos decir que el gobierno quiere retener la riqueza. Sin embargo el Gobierno asegura que quiere la igualdad y beneficio para los pobres, entonces, ¿cómo no caer en esa dependencia?

_Se puede hacer. Por ejemplo, en los Estados Unidos se le otorgan beneficios a los pobres. Lo hacemos a través de los impuestos, y el principio de la propiedad no queda violado.

_En el caso venezolano, el Presidente ha dicho incluso que las tierras ociosas podrían ser expropiadas por el Estado.

_Las expropiaciones son muy riesgosas. Nosotros seguimos el modelo británico. Si confiscamos y expropiamos cualquier cosa para utilidad pública, indemnizamos a los propietarios. La noción de expropiación sin compensación no es aceptable. Si el gobierno venezolano indemniza no se trataría de una expropiación. Además, debe haber un motivo válido para expropiar.

El comunismo está acabado

Pipes asegura que ya el modelo comunista no existe, y que los pocos sistemas semejantes han empezado a fomentar la propiedad privada.

_A raíz de la caída de la Unión Soviética, ¿cree que puedan quedar brotes de ese modelo, aparte del caso cubano?

_Creo que el comunismo está acabado. Fue un fiasco tan grande, que aún China que nominalmente es comunista, fomenta la propiedad privada y el precepto fundamental del comunismo es la abolición de la propiedad privada.

Quedan Cuba, Corea del Norte, pero al mismo tiempo, hay presiones muy fuertes a favor de la igualdad, aun en mi sociedad.

_¿El problema surge cuando el Estado quiere manejar por completo lo que es el territorio y los poderes; porque hasta la misma Cuba, que dice ser comunista, maneja inversiones y hay empresas que invierten allí?.

_Creo que si Marx resucitara hoy no consideraría a Cuba como un país comunista. Diría que es una dictadura totalitaria anticuada, en la cual, el gobierno controla toda la riqueza y toda la política.

_Pero en Cuba hay elecciones

_En Cuba no hay elecciones, porque no se permiten partidos de oposición. Es como en la Unión Soviética, se vota por el partido que está en el poder, pero no hay otra opción. La palabra elección significa escogencia.

_¿Entonces Venezuela está lejos de eso porque hay elecciones y pluralidad?

_Ustedes sí tienen elecciones.

_Pero un porcentaje de la población maneja la consigna política que dice que el Presidente debe estar hasta el año 2021.

_Si eso llega a pasar, ahí sí habrá dictadura. Cualquier gobierno que puede predecir las próximas tres o cuatro elecciones no es demócrata. El presidente Bush no puede predecir que va a ser presidente el año que viene.

_En febrero de 1992, un golpe militar frustrado lleva a Hugo Chávez a la palestra política, eso despertó todo un sentimiento reaccionario. ¿Hasta qué punto esto no puede ser comparado con los procesos de idealización de líderes que han llevado a sus países a dictaduras?

_Potencialmente sí. Pero no conozco suficiente el caso de Venezuela como para opinar.

_El proceso venezolano actual ha sido inédito en su comportamiento con el gobierno estadounidense, incluso lo ha retado, hasta pendejo le dijo a Bush.

_Eso no cuenta mucho para el sistema. Hay muchas cosas que ocurren en Venezuela que no son muy atractivas, pero al mismo tiempo si fuese esto una dictadura real, como la de la Unión Soviética, usted no podría estar sentada aquí haciéndome estas preguntas.

_¿Haciendo ejercicios de posibles escenarios?

_Potencialmente puede ser, pero ahora no lo es. Será cosa de ustedes impedir que eso ocurra, nadie lo podrá hacer por ustedes. Lo mismo les decíamos a los rusos.

_En el país hay un proceso de división, la gente que se sentía olvidada ahora se siente importante, el lema de Chávez es poder para el pueblo.

_Bueno, eso es la democracia, y viene del griego, gobierno y poder del pueblo. Ahora, si ese lema es explotado para utilizar a los pobres, para violar los derechos de propiedad y los derechos humanos, entonces ya no es correcto. Hay ciertos derechos que no están sujetos a ninguna manipulación política, como los derechos humanos básicos, y los derechos a la propiedad.

Sin cambios geopolíticos

_¿Cree que en los últimos años Estados Unidos ha cambiado su posición geopolítica con respecto a Cuba?

_Nosotros estamos bloqueando a Cuba desde que Castro llegó al poder, después de que expropió empresas americanas sin indemnizarlas.

_Quisiera saber si hay alguna flexibilización

_No de manera fundamental. Cuba tiene mucho apoyo de Canadá, de países europeos y de Venezuela también, y eso la mantiene a flote. Pero si algo está claro, nuestra política es muy estricta.

_¿Qué opina de los intentos de ula de hace diez años de crear un frente comunista latinoamericano, y ahora lo vemos como presidente de Brasil, y no ha aplicado un sistema de ese tipo en Brasil?

_Justo antes de la elección de Luiz Inacio "Lula" Da Silva como presidente de Brasil, me invitó a ese país un grupo de reflexión conservador para dar conferencias sobre la propiedad privada, porque estaban temerosos de que ocurriera confiscación masiva de tierras. Afortunadamente la cosa fue mejor de lo que ellos temían, Aparentemente, él no es un ideólogo, sino que es un político pragmático. Lula utilizó ese atractivo comunista para llegar al poder, y ahora se inclinó hacia la derecha.

_¿Qué deben preferir las empresas, que sus números rindan o el sistema político del país en el cual invierten?

_Creo que están interesados en la democracia. Ese el sistema ideal; pero, si no la tienen, entonces van a optar por la parte monetaria. El inversionista busca estabilidad jurídica, y un gobierno estable, pero si no lo pueden obtener, se va a quedar con menos. Actualmente están invirtiendo en Asia Central, donde los gobiernos son tiránicos, pero donde hay mucho petróleo, entonces si no obtienen lo que les gusta, termina gustándoles lo que obtienen.

yrojas@eluniversal.com

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